Les scénarios d’évolution. Facteurs de choix et d’incertitude

Gustave Massiah, vice-président d’Attac

Gustave Massiah
02-06-2005

Didier Adès

Vous avez écouté avec passion, Monsieur Massiah, ce que nous avons raconté tout à l’heure. Je rappelle que vous êtes vice-président d’Attac. Je ne veux pas dire, en disant Attac, que vous êtes systématiquement contre tout, mais vous avez « bu du petit-lait » devant les contradictions qu’a révélées Robert Boyer.

Mais est-ce que vous avez quelque chose à me proposer pour sortir de cela ? Est-ce qu’il faut regarder devant nous ? Est-ce qu’il faut regarder derrière ? Derrière, c’est facile parce que cela a existé. Mais je revendique la capacité au changement, la capacité que nous avons, que notre société a de pouvoir s’adapter. On l’a bien vu pour le capitalisme. Il existe toujours, par défaut, certes, mais il est toujours là.

Gustave Massiah

Nous avons pris justement, en tout cas au niveau d’Attac, comme point de départ « un autre monde est possible ». C’est donc un refus de la fatalité.

Didier Adès

Lequel ou du moins, comment ?

Gustave Massiah

C’est justement celui que nous allons construire ensemble, avec ses contradictions, évidemment. J’ai écouté avec un très grand plaisir Robert Boyer. Cela fait trente ans que je le lis ou que je l’écoute avec un très grand plaisir et je suis rarement en désaccord avec ses analyses.

Je vais faire comme lui, je vais juste citer les scénarios à la fin. Il a raison, ce qui est important, c’est plutôt l’analyse et chacun peut en tirer les conclusions qu’il veut et réfléchir et inventer. Inventer, c’est cela qui est important. Le nouveau monde que nous voulons créer est un monde où le citoyen sera créateur. C’est un peu cela le point de départ.

L’état des lieux, l’analyse

Comme je vais être très schématique, vous m’excuserez de ce qui paraîtra parfois un peu brutal. Vous corrigerez vous-mêmes.

Quelques questions de méthode

1. D’abord, quelle utilisation de l’histoire dans une réflexion de ce type ? L’histoire ne consiste pas à partir du passé pour aller vers le présent, comme chacun le sait. Cela consiste à partir des questions que nous nous posons aujourd’hui et qui sont celles qui permettent de réfléchir à l’avenir. C’est à partir de là que nous retournons dans le passé pour essayer, non pas de trouver des réponses, mais d’éclairer ces questions pour réfléchir aux nouvelles situations. C’est ce que j’essaierai de faire dans cette intervention.

2. Deuxièmement, que faut-il en penser, du point de vue de l’évolution économique et politique et de celle des idées ? Il s’agit plutôt de penser la rupture que de penser le régime de croisière. C’est ce que disent plusieurs économistes, comme par exemple Baran et Sweezy : On peut lire l’évolution économique comme une suite de périodes de croissance séparées par des crises, mais on peut aussi la lire comme une série de périodes de crises séparées par quelques périodes de croissance. Évidemment, cela change beaucoup les choses. Ce qui m’intéresse, c’est cette deuxième approche, non pas par principe, mais parce que je pense que nous sommes aujourd’hui dans une période de crise et donc qu’il faut s’interroger sur comment on réfléchit à une période de crise, notamment, à ce que l’on peut appeler les ruptures, les transitions. Ces périodes de crises nous enseignent beaucoup de choses sur l’élément déterminant, le débat qui me parait le plus important, qui est le débat stratégique.

3. Ce qui nous intéresse c’est la pensée stratégique. Je ne suis pas seulement vice-président d’Attac, je suis aussi président du CRID, un collectif de cinquante ONG – je n’aime pas le mot ONG, je préfère association de solidarité internationale – qui est assez divers, puisqu’il va du Secours Populaire au Secours Catholique. Cela permet de voir large. ans ce cadre, je suis toujours confronté à cette question : Qu’est-ce qu’on va faire tout de suite ? Il y a urgence, c’est vrai. Vous allez dans un supermarché et moi, en tant qu’enseignant dans une école d’architecture, quand je vais dans une ville que je ne connais pas, je prends le métro, je vais à la dernière station de métro et je marche dix minutes. Là, je suis dans le front de l’exclusion. Effectivement, pour tous ceux qui sont confrontés à la pauvreté, aux exclusions, aux discriminations, aux catastrophes (pensez au tsunami), il y a urgence. Nous savons bien qu’il faut répondre à l’urgence, mais que la solution n’est pas dans la réponse à l’urgence. Il faut bien réfléchir à la transformation sociale et aux alternatives. De ce point de vue, le lien est la stratégie : comment on fait pour réagir dans l’urgence par rapport à une perspective ? Je reviendrai, à la fin sur le débat stratégique, parce que je pense que c’est la question clé aujourd’hui. C’est surtout dans les périodes de rupture que l’on peut réfléchir à la stratégie.

4. Enfin, on ne peut pas étudier un système, une situation, sans étudier ce qu’un économiste historien américain, Immanuel Wallerstein, appelle les tendances antisystémiques. Un système est formé de la logique du système, des tendances dominantes et des tendances antisystémiques. C’est la liaison des deux logiques et leur confrontation qui permet de saisir la dynamique d’un système. Mon hypothèse est que le mouvement altermondialiste aujourd’hui est un mouvement antisystémique. C’est peut-être lui faire beaucoup d’honneur de dire cela, mais je pense en tout cas que c’est ce qu’il essaie d’être. C’est ce point de vue que je prendrai pour analyser la situation actuelle. Je prendrai ce mouvement comme analyseur de l’ensemble d’un système, dont il est parti prenante. Robert Boyer disait tout à l’heure que Karl Marx s’était un peu trompé sur l’évolution du capitalisme. C’est vrai parce qu’il avait notamment sous-estimé les conséquences de la pensée à laquelle avait largement contribué Karl Marx dans l’évolution du système. Comme le disait aussi Wallerstein « si on revient quelques années en arrière, il n’y a pas si longtemps, par exemple en 1848, le capitalisme n’est plus aujourd’hui ce qu’il serait devenu s’il n’y avait pas eu1848 ».Il faut donc prendre en compte toutes les réactions qu’il a suscitées, qui l’ont contredit et qui l’ont obligé à changer. C’est de cela que je partirai.

Comment caractériser aujourd’hui cette phase de la mondialisation que nous appelons pour simplifier « mondialisation néolibérale » ?

Je parle d’une « phase » de la mondialisation et non de « la » mondialisation. La mondialisation existe depuis très longtemps, Braudel nous l’a magistralement démontré. Il a montré notamment que c’était toujours des phases particulières qui définissaient la mondialisation, mais qu’on était toujours quand même dans la mondialisation. Qu’est-ce que c’est que cette phase ?

Mon hypothèse de travail est que – c’est ce qui me permettra de construire les scénarios, les perspectives d’évolution – c’est une phase qu’on appelle « néolibérale », que je définirai comme une phase de reconquête. Je ferai l’hypothèse que c’est une phase de transition qui est peut-être en voie d’achèvement.

Quand commence cette phase ? Après une série de crises monétaires,en 1979-1980, il y a ce que l’on pourrait appéler un « coup d’état mondial », la décision de relever très brutalement les taux d’intérêts de la Banque Fédérale américaine. Cette mesure pourrait sembler technique, mais nous savons bien, surtout ici, qu’elle marque une rupture totale dans les politiques économiques. À partir de là, l’objectif principal des politiques économiques et sociales devient la lutte contre l’inflation ; on abandonne l’objectif du plein-emploi. Il y a là une révolution copernicienne.

On peut réfléchir sur les raisons pour lesquelles cette révolution se produit. On peut revenir sur les échecs du système précédent et surtout sur l’évolution des rapports de force entre différents courants au sein même du capitalisme. Est-ce qu’il y a aussi des éléments plus profonds, sur lesquels ont « surfé » ces éléments, notamment l’évolution de la nature même du capitalisme, le passage du capitalisme industriel à un capitalisme financier, ou encore les conséquences de l’évolution scientifique t technologique ? Il y a certainement un faisceau de raisons, mais je n’ai pas le temps de les évoquer. En tout cas, il y a un renversement, et des politiques et de la pensée économique. Ce que disait Robert Boyer est très juste : on a une nouvelle proposition du capitalisme qui se propose comme révolutionnaire. Je pense qu’elle l’est. C’est une révolution conservatrice.

En quoi consiste cette révolution ? Il s’agit d’une rupture avec la pensée dominante de la période précédente, celle qui a marqué la pensée économique de 1945 à 1980.

Deux mots sur la manière dont se forme cette pensée. Cette pensée s’est formée dans les années trente. À ce moment, le capitalisme, système dominant – c’est un système dominant qui a à la fois des forces et des faiblesses – est confronté à une quadruple contradiction.

Dans les années trente, entre les deux guerres mondiales, il est confronté à quatre problèmes majeurs.

• Le premier problème majeur est la montée de la décolonisation. On a tendance à oublier aujourd’hui ce que la décolonisation signifie comme révolution pour l’ensemble de l’humanité, même si nous vivons aujourd’hui la crise de la décolonisation. Il est confronté à la décolonisation, avec toutes ses conséquences, notamment sur les matières premières, sur les marchés, etc.
• Il est aussi confronté à la révolution de 1917, qui réduit justement le marché. Pour le capitalisme, c’est toujours un élément de crise majeur puisqu’une partie du monde prétend qu’elle peut sortir du capitalisme, en tout cas qu’elle peut rompre ses liens avec le marché mondial.
• Troisièmement, il est confronté à la remontée des luttes sociales qui, après la répression de la Commune, ont repris et vont culminer en 1936 avec de nouvelles propositions. Ce n’est pas seulement l’exemple de la France.
• Quatrièmement, il est confronté aussi à la montée du fascisme. Or, globalement, le capitalisme résiste à cette tentative et se rallie plutôt à la proposition de la démocratie contre le fascisme. C’est très important, parce que c’est cela qui explique que, dans l’imaginaire, ou dans la pensée de beaucoup de monde, il y a une liaison entre capitalisme et démocratie.

Ces quatre contradictions se traduisent par des crises majeures, la crise boursière de 29 est celle qui reste dans les mémoires. Mais, le capitalisme montre sa capacité à se révolutionner lui-même. C’est une capacité considérable. Il le fait en construisant une nouvelle pensée qui s’appuie – très rapidement – sur :

• Wilson, qui définit le libéralisme sur de l’autodétermination et de la redistribution – c’est une première rupture -,
• Ford, avec le marché intérieur : on peut augmenter les salaires, quitter l’idée de la loi d’airain des salaires, augmenter la productivité, et à ce moment subordonner le progrès technique à la production, beaucoup plus fortement. La construction du fordisme comprend un compromis social. On accepte l’organisation militarisée, taylorienne dans l’entreprise – pas de démocratie dans l’entreprise – et, en contrepartie, on peut négocier une élévation des revenus ; c’est un vrai compromis social.
• Keynes, avec les politiques monétaires et budgétaires, le nouveau rôle de l’Etat social, le salaire indirect, la protection sociale, le plein-emploi. C’est la définition de nouvelles politiques économiques et sociales. La macroéconomie devient le langage du pouvoir.
• Roosevelt résume tout cela, « C’est le New-Deal, le nouveau contrat social ».

C’est contre cela qu’a lieu le coup d’état de 1980. Il passe, d’une certaine manière par une triple contre-offensive.

• Contre-offensive d’abord contre les régimes issus de la décolonisation : pour cela, on s’appuie évidemment sur les erreurs de ces régimes, sur la rupture des alliances nées pendant la période de libération nationale entre les élites et les couches populaires, notamment sur la question de la démocratie, la corruption. Mais, on mène aussi des offensives externes.

C’est la crise de la dette qui sert d’arme politique pour la « remise au pas » des pays du Sud. La crise de la dette a été utilisée comme une arme politique pour remettre au pas les pays du tiers-monde. L’ajustement structurel a précédé la dette. Je vous donnerai les sites où vous pourrez aller relire les communiqués du G5, puis G6 et G7. L’appel à prêter aux pays du Sud a précédé la crise de la dette. Il y a toujours endettement, je parle de la gestion de la crise de la dette et non pas de la dette en soi.

• Deuxième contre-offensive, c’est l’offensive par rapport au « soviétisme », (pour ne pas dire le socialisme), c’est-à-dire le régime des pays de l’Est qui, échoue, lui aussi, sur la question de la démocratie. C’est pour cela que la question de la démocratie est si stratégique aujourd’hui pour être capable d’inventer de nouvelles propositions. L’appui sur les contradictions internes est lié à une offensive externe : c’est la course aux armements qui vient percuter et empêcher le passage d’un régime d’accumulation accélérée […] à un régime de redistribution.

Une fois que sont à peu près réglés ces deux problèmes, on retrouve la question sociale : essayer de déplacer le curseur – qui avait quand même beaucoup bougé dans le partage entre salaires et profits – entre le revenu du travail et celui des profits. On s’attaque à ce moment à l’ensemble des politiques mises en œuvre et on utilise pour cela une arme particulièrement forte, qui est la précarisation, la remise en cause de la protection sociale, liée notamment à l’affaiblissement non pas des états, mais de leur rôle économique.

La situation est d’ailleurs contradictoire, dans la mesure où les états sont confrontés à une offensive liée à la globalisation et aux pouvoirs de plus en plus forts des multinationales et des marchés financiers, avec des contradictions entre les deux derniers. Ils réduisent la place des états et le rôle qu’ils peuvent jouer dans l’économie, ils entraînent une concurrence entre les états qui conduit au dumping fiscal… Ces états sont dans une situation contradictoire puisqu’ils sont contestés par le haut, par la globalisation, et contestés par le bas, par une demande de démocratie de proximité. On peut pointer là une question fondamentale comment refuser la remise en cause de l’intervention régulatrice des états tout en développant de nouvelles formes de contrôle citoyen et démocratique.

Dans cette contre-offensive, il y a plusieurs périodes.

• 1980-1989. La contre-offensive se traduit par une victoire fracassante avec la chute du mur de Berlin.
• 1989-1995.C’est la revanche ; la période de casse des politiques sociales.

C’est la montée en puissance des nouvelles idées. Francis Fukuyama, La Fin de l’histoire, affirme que le capitalisme est indépassable ; s’y opposer ne saurait être que le fait de déviants. Selon Michaël Huttington, Le choc des civilisations relativise la question sociale par rapport à la guerre et aux conflits de très longue durée à l’échelle des civilisations. Ainsi s’impose une nouvelle proposition de représentation du monde.

• à partir de 1995. L’émergence d’un mouvement antisystémique, en refus à cette proposition. Il va prendre la forme d’un mouvement « antimondialisation » qui va évoluer vers l’altermondialisation.

Ce mouvement prend ses formes en Europe. Il y avait déjà eu, dès 1979-80, des luttes contre la nouvelle mondialisation néolibérale. Serge Cordellier, dans l’État du monde (La Découverte), a identifié des centaines de luttes, contre la faim, le FMI, la Banque Mondiale, etc. C’était des luttes du Sud.  Les luttes du Nord, vont commencer en 1994, 1995 et 1996, en Italie, en France et en Allemagne.  En France, elles commencent avec une « petite » et longue grève, celle des infirmières ; pour la première fois depuis bien longtemps, l’opinion publique refuse de s’en désolidariser. En 1994, la grande lutte sur les retraites en Italie fait tomber le premier gouvernement Berlusconi. En 1995, c’est le mouvement social en France. En 1996, c’est en Allemagne sur les retraites.  En 1997, c’est la lutte des salariés d’UPS aux États-Unis qui montre la rupture du compromis social de la Guerre froide entre les syndicats et le patronat américains. C’est ensuite la lutte en Corée du Sud. La question qui est posée est celle de l’emploi, de la précarisation et de la protection sociale ; la question sociale revient en force.

Qu’est-ce que ce mouvement altermondialiste ?

C’est un mouvement qui inaugure a une nouvelle convergence entre les dimensions sociales et citoyennes.  Il se crée en contrepoint de Davos où se réunit le forum économique mondial ; il se donne comme nom le forum social mondial. A l’invitation des des syndicats, des organisations paysannes, des associations brésiliennes, il décide de se retrouver à Porto Alegre, pour passer de la résistance aux propositions.

C’est à Seattle, dans les manifestations contre l’OMC, que se concrétise la convergence des mouvements. Si on avait eu le temps, je vous aurais raconté la bataille de Seattle, caractérisée par l’articulation entre, d’une part, l’affrontement de ces mouvements avec les institutions internationales, les gouvernements et les entreprises, et d’autre part, les contradictions internes du système, en l’occurrence, les hésitations de Clinton préparant ses élections élections et qui doit tenir compte des positions des syndicats et des écologistes états-uniens. Chacun de ces mouvements évolue et leur convergence pèse sur cette évolution. Le mouvement syndical se reconstitue avec la radicalisation des syndicats américains qui suit la rupture du pacte social américain ; la construction de la Confédération Européenne des Syndicats et surtout l’arrivée massive des grands syndicats du Sud – la Cosatu d’Afrique du Sud, la KTCU de Corée du Sud, les syndicats indiens, la CUT brésilienne – qui modifie complètement le paysage syndical mondial. Avec Via Campesina, les mouvements paysans se mobilisent autour de la proposition de l’agriculture paysanne par rapport à l’agro-exportation ; ils posent les questions du rapport entre la science, le progrès et la production, du principe de précaution et des modes de consommation. On se rend compte qu’il y a eu une convergence entre les mouvements de consommateurs et les mouvements écologistes, qui s’est faite à l’occasion de l’évacuation de la plate-forme de Shell en mer du Nord L’alliance nouvelle entre les mouvements écologistes anglais et les mouvements de consommateurs, notamment en Allemagne, ont mis en avant le boycott et ont fait plier Shell en quelques mois. Il y a aussi d’autres mouvements, ceux de la défense des droits humains, les mouvements féministes, les associations de solidarité internationale. Tout cela converge vers un mouvement qui affirme que « un autre monde est possible », qui refuse la fatalité.

Didier Adès

Sur la plateforme, il y a eu en plus le relais médiatique des « globales » qui a pesé lourd dans la balance et, quelques mois plus tard, Greenpeace a fait amende honorable en disant « on s’était planté, la plateforme en question n’était pas si dangereuse que cela, on pouvait en effet l’immerger là où elle était ».

Gustave Massiah

Greenpeace a eu le courage de prendre en compte de nouveaux éléments d’évaluation ; il ne faut pas oublier l’arrogance de Shell et son refus de discussion lors des premières interpellations.  Cette mobilisation a confirmé une tendance à l’œuvre, notamment aux États-Unis, avec un mouvement comme Public Citizen ; la convergence entre le mouvement des consommateurs et le mouvement écologisteest devenue une donnée durable.

 

Que peut-on faire d’autre ?

C’est cette proposition qui se retrouve dans des forums sociaux qui sont tout à fait passionnants et passionnés, plus foisonnants qu’ordonnés. Dans ces forums, le débat porte sur l’alternative à opposer au modèle global de croissance, à la pensée dominante considérée comme une évidence à l’idée que la seule régulation possible des sociétés et du monde est la régulation par les marchés et particulièrement notamment par le marché mondial des capitaux.

 Le refus de ce modèle s’appuie sur la prise de conscience de ses conséquences.

Ce modèle a réussi à doper la croissance, mais au prix de quatre graves conséquences.

• L’accroissement des inégalités sociales.  Si les inégalités se développent, ce n’est pas parce que le monde est plus pauvre. Le monde est plus riche en termes monétaires ; il l’est au moins deux fois plus riche qu’il y a vingt-cinq ans. Il y a vingt-cinq ans il n’y avait quasiment pas de chômeurs, moins de 200 000. Il avait très peu de SDF. Dans chaque société, et notamment en France, il y a plus d’exclus, plus de pauvres, plus d’inégalités. J’insisterai sur un aspect très important pour la définition de nouvelles politiques : ces inégalités sont toujours liées à des discriminations. On n’est pas pauvre par hasard dans nos sociétés. On a plus de chances d’être pauvre si on est une femme, un migrant, un jeune déqualifié, etc. Si on veut une autre croissance, il faut commencer par lutter contre les discriminations et ne pas attendre de la croissance qu’elle fasse disparaître les discriminations.

• L’aggravation des contradictions entre le Nord et le Sud. Cette aggravation résulte des rapports de domination du Nord dans l’économie et la politique mondiale, elle exacerbe les conflits et les risques de guerre. Vous aviez peut-être raison de dire en parlant de l’Irak « on n’est tout de même pas allés là-bas pour prendre le pétrole » ; on y est allé quand même pour des raisons liées au pétrole. Faites un exercice très simple : prenez une carte du monde et regardez les gisements de pétrole ; prenez une carte des guerres et mettez l’une sur l’autre, c’est la même. Il y a pour le moins une forte corrélation.  On ne peut pas réfléchir à l’économie en dehors de la guerre. On ne peut pas dire « voyez, la Côte-d’Ivoire, c’était très bien, il y a eu une bonne croissance, mais maintenant il y a une crise ». Les deux sont liées. On ne peut réfléchir ni au redémarrage de l’économie en Côte-d’Ivoire, ni à la raison pour laquelle la Côte-d’Ivoire est arrivée dans cette situation, en séparant la question des conflits et celle de l’économie. Il nous faut donc construire une pensée qui prenne en compte le rapport entre l’économique et le miltaire, et pas seulement dans une forme « Clauzewitzienne », du genre « la guerre c’est la poursuite de l’économie (ou de la diplomatie) sous une autre forme ». C’est beaucoup plus imbriqué que cela. Rappelons par exemple que les grandes rentes aujourd’hui dans l’économie mondiale sont notamment les médias, l’eau et l’armement. De même, comment analyser les rapports entre les pouvoirs économiques et politiques, et quelle est la place des pouvoirs militaires dans les régimes politiques.

• Les limites écologiques et la crise de l’écosystème planétaire. Elles remettent en cause les droits des générations futures. C’est un élément tout à fait déterminant. Qu’y a-t-il de particulier dans le système-monde actuel par rapport au système-monde précédent ? C’est d’abord la finitude du monde, et notamment l’impossibilité de généraliser à la population du monde un système fondé sur le productivisme et le gaspillage des ressources naturelles. Dans le système actuel, toute réduction du marché se traduit par une crise. La décolonisation et la révolution de 1917, s’étaient traduites par des réductions du marché et des crises.  Aujourd’hui, la contrainte écologique annonce une involution, peut-être une implosion possible du système économique ; il ne peut pas continuer sur sa lancée sauf en excluant durablement, de toute amélioration de leur condition de vie, plus de la moitié de la population mondiale. Le marché illimité n’est plus imaginable ; le fondement même de la pensée économique dominante est remis en cause.

• La montée en puissance de la question de l’insécurité.  Nous vivons la montée de l’insécurité sociale, de l’insécurité écologique – pour la planète et pour l’espèce humaine – de l’insécurité liée aux conflits et aux guerres. Cette insécurité se traduit dans des idéologies sécuritaires diverses, Elle touche aux fondements des libertés et de la démocratie.

 

La définition d’une alternative

Toute proposition passe par la définition d’une alternative par rapport au modèle fondé sur la croissance et la régulation par le marché mondial des capitaux.

L’alternative porte sur la présentation d’une évidence : il suffit de mettre en œuvre la régulation par le marché mondial.  Tout le reste en découle : la croissance est le préalable, elle nécessite l’expansion du marché mondial. Les politiques préconisées s’en déduisent : l’ajustement structurel au marché mondial, la priorité aux exportations, les investissements directs et les multinationales, la libéralisation et les privatisations, la réduction des budgets, la régulation par le marché mondial des capitaux. La régulation par le marché mondial des capitaux n’implique pas une remise en cause des mécanismes de marché. Dans certains cas, les mécanismes de marché ne sont pas sans intérêt, par exemple dans la lutte contre les nomenklaturas. N’oublions pas que la mise en avant de la concurrence se traduit bien souvent par la montée en puissance des monopoles ou des oligopoles privés.

A l’évidence de la régulation par le marché mondial des capitaux, nous opposons la proposition d’organiser les sociétés à partir de l’accès pour tous aux droits fondamentaux.  Ce n’est pas simple, évidemment. La garantie de l’accès pour tous aux droits, c’est la définition des services publics dans la conception que nous en avons en France. Le service public n’est pas un « filet social » pour empêcher des gens de mourir de faim et d’être exclus : c’est la prévention du risque. Ce n’est pas vous aider pour que vous puissiez vous soigner ou trouver un emploi, c’est vous prévenir du risque, c’est vous assurer que vous pourrez continuer à faire partie de la société si vous êtes malade ou si vous êtes au chômage. C’est donc vous donner une sécurité. C’est le fondement de la démocratisation et des politiques de démocratisation.

L’objectif de l’économie serait marqué par l’organisation de l’accès aux droits pour tous. Il reste après d’autres questions et d’autres choix. Par exemple, jusqu’où va l’égalité d’accès ? L’égalité d’accès dans la commune, dans le territoire national, dans la grande région, l’égalité d’accès mondial ? Sur quelles bases ? Depuis quatre/cinq ans – ce n’est pas très ancien –, un travail très important a été fait dans différents domaines. Le Forum Mondial de l’Eau animé par Ricardo Pétrella en est un exemple ; il a élaboré une analyse qui s’impose progressivement et il a fait déjà de très nombreuses propositions. Cette nouvelle orientation n’est pas une affirmation dogmatique ; la discussion reste ouverte sur de nombreux aspects. Par exemple, comment apprécier la question de l’accès pour tous aux droits fondamentaux et la question, qui n’en découle pas automatiquement, de l’égalité d’accès à ces droits.

L’accès aux droits pour tous implique une réelle redistribution et notamment une taxation internationale.

Même les tenants les plus convaincus de la mondialisation dans sa phase actuelle concèdent que, « la mondialisation crée des richesses, il faut les redistribuer ». Il faut admettre que la redistribution des richesses va aujourd’hui dans le sens d’une redistribution au profit des plus riches. La prise de conscience du sens de cette évolution et de la nécessité de la corriger a progressé. Pour certains, quelques correctifs devraient suffire. Force est de constater que les correctifs annoncés se sont limités à des déclarations platoniques et que les déséquilibres se sont aggravés. La discussion est donc ouverte sur les propositions de réformes, particulièrement des réformes des institutions internationales. Dans certains cas, il est difficile d’imaginer une autre position que la remise en cause frontale, comme par exemple le FMI, l’OMC, la Banque Mondiale. Dans d’autres cas, des réformes en profondeur sont envisageables et peuvent trouver une légitimité, comme par exemple les Nations Unies, les Conférences Internationales.

C’est ce qui fait l’intérêt des propositions de réforme radicale qui peuvent, d’une part, porter la revendication de définition d’alternatives et, d’autre part, servir de support à des négociations et à des améliorations immédiates. De ce point de vue, deux propositions ont avancé dans le champ qui nous intéresse, les taxations internationales et le refus de l’Accord Général du Commerce des Services (AGCS).

La taxation internationale est une idée qui progresse. Il y a encore quelques années, tous les ministres des finances français, de tous bords politiques, nous ont répété : « ça ne peut pas marcher, c’est angélique, c’est très gentil, mais en fait, c’est stupide ». Ils n’ont pas voulu considérer le travail d’expertise considérable qui, partant de la taxe Tobin, est arrivé à des propositions qui articulent des taxes permettant de lutter le « court-termisme » lié au fonctionnement dominant des marchés financiers et des taxes permettant d’assurer le financement du développement fondé sur des mécanismes de redistribution.  Cette année, la proposition portée par les présidents, Lula, Lagos, Chirac et Zapatero a été appuyée aux Nations Unies par plus de cent-dix chefs d’état. Evidemment, ils n’ont pas décidé de son application immédiate ; personne n’est assez naïf pour croire que la mise en œuvre est acquise. –Mais, l’idée qu’une taxation internationale est possible et nécessaire progresse ; c’est un premier succès, l’indice d’un début de retournement des évidences.

Une autre idée très intéressante progresse également, celle de la liaison entre les politiques locales et la mondialisation. En France actuellement, 640 collectivités territoriales, représentant plus de la moitié des habitants, ont déclaré leur territoire « hors AGCS (Accord Général de Commerce et de Services) ». Elles revendiquent la possibilité de mener des politiques locales qui ne soient pas complètement subordonnées au marché mondial ; elles entendent construire des services publics qui répondent aux demandes des habitants et qui soient contrôlés par eux ; elles prétendent lier directement le développement et la démocratie locale. Elles esquissent de ce fait, au niveau local, un début d’alternative qui s’appuie sur la reconnaissance de l’accès pour tous aux droits fondamentaux.  Là aussi, nous assistons à la remise en cause des évidences.

Les scénarios d’évolution

Comment construire ces scénarios ?

Nous allons construire des scénarios d’évolution des politiques économiques et sociales. Il ne s’agit donc pas de scénarios d’évolution des situations. Il s’agit de pointer les cohérences correspondant à des modèles et à des modes de pensée économique et politique. Chacun de ces modèles s’analyse en cohérence avec des appuis sociaux et des alliances entre des catégories sociales. Il n’y a pas d’automatisme dans le rapport entre les projets et les bases sociales, mais il y a de fortes relations ; on ne peut pas apprécier et comprendre un projet en dehors de ses soubassements sociaux et de ses conséquences sociales. Les modèles formalisent des projets qui se définissent comme des réponses aux contradictions sociales.

L’hypothèse la plus forte que nous retenons, c’est qu’il n’y a pas de scénario stable néo-libéral. La phase néo-libérale serait donc une transition qui commencerait vers 1980. Elle correspond à une liaison intime entre une option économique et sociale que nous avons décrite et une option politique conservatrice. Madame Tatcher a-t-elle préconisée des politiques néo-libérales pour casser les syndicats britanniques ou a-t-elle voulu casser les syndicats pour imposer le modèle néo-libéral ?

De 1980 à aujourd’hui, nous assistons au renforcement du modèle néo-conservateur. De 1980 à 1989, c’est la période de l’expérimentation et de la montée en puissance, à partir de 1989, nous sommes dans la revanche sociale. En 1995, commence à émerger et à s’organiser un mouvement anti-systémique, le mouvement anti-systémique. En 2001, les attentats de New York accélèrent le virage néo-conservateur. La nomination de Monsieur Wolfowicz à la présidence de la Banque Mondiale est symbolique de cette évolution.

Didier Adès

Il a changé !

Gustave Massiah

C’est vrai, j’avais oublié, il a changé : bien sûr ! (rires). En tout cas, j’espère que sa déclaration de guerre à la pauvreté ne va pas se traduire par une guerre contre les pauvres.

Les trois scénarios de référence

• Un scénario néo-conservateur : Il correspond à un monde de guerre ; la concurrence économique se pense comme la guerre, y compris la guerre préventive. Quand on voit la montée des fondamentalismes, des mouvements intégristes et évangélistes dans le monde, on comprend bien ce que signifie une révolution conservatrice. Permettez-moi de citer Gramsci, qui annonçait de manière assez terrible dans ses années de prison : « Le vieux monde se meurt. Le nouveau monde tarde à apparaître et dans ce clair-obscur, surgissent les monstres. »

• Le scénario altermondialiste : Il avance la proposition de l’accès pour tous aux droits fondamentaux, à la paix et à la démocratie. Il peut être considéré comme utopiste, mais une utopie peut-être la réalité de demain. Il se construit comme une utopie concrète et sert de référence à de nouveaux idéaux et de nouveaux possibles.

• Le scénario des nouveaux keynésiens : Il correspond au retour à des formes de régulation publique économique et sociale. Le néolibéralisme a mené l’attaque frontale contre les politiques keynésiennes qu’on qualifie aussi de fordiste, sociales libérales ou de l’Etat social. Le modèle européen était directement visé. On peut faire l’hypothèse que la capacité d’intervention du keynésianisme comme proposition de régulation n’avait pas été complètement épuisée. Il reste à réfléchir à des politiques keynésiennes fonctionnant en économie ouverte et à l’échelle mondiale, et non de reprendre l’idée des politiques keynésiennes telles qu’elles ont pu fonctionner auparavant. Ce troisième scénario progresse. C’est probablement là-dessus que s’est opérée la rupture entre Joseph Stiglitz et la Banque Mondiale. Stiglitz, partant de l’expérience de libéralisation en Russie conduite suivant les préceptes du néo-libéralisme à la Friedman (il n’y a qu’à laisser jouer les marchés) a affirmé qu’il faut un Etat, même pour libéraliser. Si on ne veut pas la généralisation du capitalisme maffieux, la voie chinoise est préférable à la voie russe.

Les bases sociales des différentes approches ne sont pas disjointes ; des projets différents peuvent tenter les mêmes catégories. Du point de vue de la cohérence entre bases sociales et projets, nous pouvons proposer une hypothèse de départ.

Le premier scénario est porté par des courants régressifs, néoconservateurs, fondamentalistes, intégristes, qui malheureusement progressent beaucoup dans le monde.

Le deuxième scénario est porté par le courant, altermondialiste, par la convergence des mouvements qui a été présentée plus haut et qui s’est engagé dans la construction d’un nouveau mouvement social et citoyen.

Le troisième scénario est porté par des couches, sociales confrontées à la précarisation et par une partie des couches moyennes, qui ont été particulièrement visées par la « reprise en main » néolibérale.

Ces scénarios ne sont pas des scénarios d’anticipation ou de prévisions, ce sont des scénarios sur les courants de pensée possibles.  Le conflit entre ces courants participera à la construction d’une nouvelle pensée économique, sociale et politique.

Didier Adès

Et ce sera sans doute une quatrième voie que l’on inventera le moment venu. C’est le principe même de la prospective, qui propose des scénarios qui ne sont que des points de repère.

ECHANGES

Vanina […], rapporteur au Conseil de la concurrence

Je vais être obligée de reformuler ma question parce que je préjuge un peu de la réponse de Monsieur Massiah. Au départ, j’aurais voulu savoir si, par nature même, l’économie de l’environnement était opposée au capitalisme, non seulement à cause des horizons de temps qui sont différents mais aussi en raison des équilibres que chacun recherche et qui ont l’air inconciliables. Ma question de départ est donc une question plus théorique. Ils sont antinomiques par nature. Ils ne cherchent pas la même chose. Ils ne peuvent pas trouver un compromis. J’en ai l’impression.

Je voudrais réorienter un peu ma question. Dans ces trois scénarios, la sauvegarde de l’environnement paraît relever du scénario II, donc utopique. Parce que dans le scénario néokeynésien, on ne parle pas vraiment d’environnement, on parle de redistribution, de politique sociale, et sur la question « quid de l’économie de l’environnement ? », on ne progresse pas vraiment. On n’a pas de perspective, de prospective.

Didier Adès

Quoiqu’on puisse dire, c’est une nouvelle donne dont on n’a pas pris conscience précédemment.

Gustave Massiah

Je ne pense pas que l’économie de l’environnement soit par nature antinomique avec le capitalisme. Le capitalisme, justement, a montré sa capacité à évoluer et à tenir compte des contradictions qu’il rencontre. Actuellement, sa tentative est d’intégrer l’économie de l’environnement dans l’économie capitaliste.

Pour les associations de solidarité internationale et les associations écologistes, un des tournants déterminants a été la conférence de Rio qui a été très marquée par l’avancée de l’expertise du Sud. C’est l’économiste indien Anil Argawal, aujourd’hui décédé, qui avait ouvert le premier le débat sur les droits à polluer et avancé sur la construction d’une économie de l’environnement. Il n’existe pas d’économie de l’environnement en elle-même. Il existe certes une prise en compte de la contrainte écologique. Il y a plusieurs manières possibles d’y répondre.

Par exemple, revenons au débat de Rio. Les Américains avaient proposé d’instaurer le marché des droits à polluer en partant d’une répartition proportionnelle à la production et à la pollution existante pour la réduire. Cela veut dire proportionnellement à ce qu’on avait pollué avant. Anil Argawal avait proposé de les répartir proportionnellement à la population et aux nécessités de produire plus dans certains pays.  Ce qui impliquait que ceux qui avaient beaucoup pollué auparavant devraient   dépolluer plus vite.

Le débat est à l’intérieur de l’économie de l’environnement. Dans les trois scénarios, il y a des gens qui peuvent se battre pour une économie de l’environnement correspondant à leur scénario. Il y a une forme d’intégration, d’une certaine manière, de cette variable ; il y a des environnementalistes dans tous les courants aujourd’hui. Je ne pense pas que ce soit uniquement par hypocrisie. Je pense que cela traduit aussi une prise de conscience. Ce qui n’empêche pas de considérer que c’est plus ou moins compatible, plus ou moins crédible.

Cela me permet de revenir à Stiglitz parce qu’il avait très bien défini l’intérêt du mouvement altermondialiste. C’était juste après Cancun, dans une interview au quotidien Libération, on lui avait demandé « que pensez-vous de l’échec de Cancun ? ». Il avait répondu : « l’échec de Cancun est un grand progrès pour la démocratie » et il avait expliqué « en 1994, quand on discutait de la création de l’OMC, chaque fois que les pays du Sud disaient aux pays du Nord « voilà peut-être ce qu’on pourrait faire », les pays du Nord leur disaient « mais on ne peut pas parce que notre opinion publique ne voudra pas ». En 2004, ce qui est nouveau, c’est que pour la première fois les pays du Sud disent : « nous aussi, on a une opinion publique ». C’est une découverte majeure, elle devient claire avec la crise des médicaments génériques pour le sida. Robert Boyer insistait tout à l’heure sur l’importance de l’opinion publique dans la construction politique. Stiglitz, dans cette même interview ajoute « Les ONG ont apporté aux pays du Sud l’expertise qui leur permettait de contester le monopole de l’expertise par les pays du Nord. ». Il s’agit de l’expertise des ONG du Sud et du Nord. La prise de conscience et la formation d’une opinion publique mondiale, d’une part, et la contestation du monopole de l’expertise, voici deux apports auxquels a contribué le mouvement altermondialiste.

Didier Adès

Concernant la prise de conscience de l’opinion publique, je suis peut-être moins généreux que vous, mais je veux faire un parallèle avec la prise de conscience dans ce pays du chômage, qui est apparue véritablement le jour où les cadres supérieurs ont été touchés par le chômage, le jour où Le Point et L’Express ont commencé à faire des couvertures sur le chômage. Brutalement, le chômage est devenu une vraie préoccupation. Auparavant, c’était pour les autres, c’était pour « la France d’en bas ». La prise de conscience porte donc sur : « quelle opinion publique va prendre conscience, pour pouvoir, le moment venu, en effet, agir ou réagir ? »

Gilles […], Rapporteur au Conseil de la concurrence

Vous avez brièvement abordé la question de la situation en Russie et de la libéralisation qui s’y était produite pour indiquer le risque d’une criminalisation de l’économie. J’aimerais savoir si ce risque d’une criminalisation de l’économie vous paraît réaliste, probable, important, et s’il pourrait infléchir sérieusement l’un des scénarios que vous avez évoqués ?

Gustave Massiah

Je pense que ce risque de criminalisation est très important parce que la sphère financière – je ne dis pas la « bulle financière » – a tellement augmenté que, quasi mécaniquement, les formes de répartition et de redistribution internes ont pris des proportions inimaginables. Que l’on regarde, par exemple, le rôle qu’a joué dans le dernier mouvement social, il y a deux semaines, la publication des revenus des dirigeants du CAC 40. On arrive à une perte générale des repères qui facilite la criminalisation.

Regardez En Russie la liaison entre la nomenklatura et la nouvelle classe dirigeante. C’est tout à fait étonnant. L’ensemble des capitaux est complètement réorganisé à travers des circuits totalement opaques ; c’est un élément tout à fait majeur.

Regardez aussi la question de la dette, près de la moitié de la dette des pays du Sud se retrouve sur les comptes des dirigeants des pays endettés dans les pays du Nord. Et on ne peut se contenter de montrer du doigt les dirigeants des pays endettés., L’affaire Elf a montré à quel point la corruption peut être généralisée et comment elle joue un rôle structurel dans l’économie mondiale et dans les économies nationales.

Est-ce que cela joue sur les scénarios ? Ce ne sont pas des scénarios réalistes, ce sont des scénarios sur des courants de pensée. À un moment donné, effectivement, on rencontre la question de l’éthique et de la moralisation de l’économie. Cela ne suffit pas en soi pour réorganiser l’économie, mais cela peut constituer des facteurs qui sont utilisés, notamment par rapport à des alliances ou à des réorganisations.

Antoine Mérieux, Conseil d’état

Je voudrais revenir à votre date charnière 1980 et au triomphe du monétarisme sur une approche keynésienne. Dans ce triomphe, il y a eu aussi une dimension politique très forte en Europe avec la construction de l’Union monétaire. Autrement dit, pour pouvoir construire l’Euro et l’Union monétaire, il a fallu adopter la discipline de la Banque Centrale Allemande et donc une forme de monétarisme. Je pense aussi que cette discipline était sans doute mieux adaptée au mode de fonctionnement du système américain que du système européen. On voit dans les blocages, dans l’incapacité d’évoluer, le fait que l’on n’a plus le voile monétaire sur lequel on a fonctionné pendant des générations pour redistribuer massivement les avantages entre les générations et les catégories.

Pensez-vous que le néokeynésianisme a véritablement une chance de regagner du terrain en Europe ? Est-ce que cela ne se traduirait pas par une menace sur la construction monétaire européenne ?

Gustave Massiah

Est-ce qu’il a une chance ? Je ne sais pas. Cela dépend des rapports de force et des propositions qui vont être faites.

Les grandes régions géopolitiques sont un élément tout à fait fondamental. L’Europe représente justement un avantage considérable, pas seulement pour la question de la paix.  Mais cela signifie aussi d’avoir réfléchi à un autre mode de fonctionnement du rapport entre le droit et la force, au rapport entre la construction d’un état de droit et la souveraineté. Il y a beaucoup d’innovations très importantes au niveau de la construction européenne.

Néanmoins, ces grands ensembles sont dans une situation parfaitement contradictoire. Ils sont en même temps les vecteurs de la mondialisation néo-libérale la plus violente et, en même temps, ils ouvrent des contre tendances possibles. Ils sont donc intéressants, non par nature mais en fonction de ce qu’ils seront et de ce qu’ils feront.

Pour ma part, je pense que la construction d’une Europe « forteresse » ne répond pas à l’intérêt que j’accorde à l’Europe. Le problème est que l’Europe a, jusqu’à présent, permis d’explorer des nouvelles voies, notamment dans la construction de la paix et de la démocratie – c’est donc très positif – mais, qu’en même temps, dans le rapport Nord Sud, elle a joué un rôle totalement négatif. Elle n’a aidé en rien à l’émergence d’une possibilité de développement dans le Sud ; elle a participé de la régression constante.

Je reviens à la question monétaire. La construction monétaire européenne est très importante, mais il faut la resituer dans la crise monétaire mondiale.  Il y a plusieurs hypothèses possibles. Je ne pense pas que l’idée des banques centrales, nationales ou de grandes régions, accolées les unes par rapport aux autres, soit une solution d’avenir pour la construction d’une économie mondiale.

Didier Adès

Ce n’est pas pour autant que vous avez une contre-proposition à faire ?

Gustave Massiah

Ce que je propose pour l’instant, c’est de repartir du débat tel qu’il s’est développé à Bretton Woods, c’est-à-dire avec la proposition de Keynes sur le Bancor et la proposition de Mendès-France sur la liaison entre monnaie et matières premières. Il y avait au moins une capacité d’invention pour lier la question de la monnaie aux défis réels. Il faut redémarrer sur une capacité d’inventivité de ce type. Et surtout mettre en avant les enjeux des débats monétaires.

Didier Adès

J’ai une petite question. Pensez-vous que l’on peut faire confiance à l’homme, ou faut-il s’en méfier en construisant et en imposant des « murailles de Chine » pour l’empêcher de déborder […] ?

Gustave Massiah

Par définition, on peut faire confiance, mais sans oublier qu’il peut lui arriver de faire n’importe quoi.

Didier Adès

Cela veut dire que vous anticipez qu’il va faire n’importe quoi ? C’est cela que je voudrais savoir.

Gustave Massiah

C’est toujours possible.

Didier Adès

Donc, pour que ce ne soit pas possible, on met une « muraille de Chine » ?

Gustave Massiah

Non, je pense que l’hypothèse de travail est celle de l’auto-apprentissage et de l’apprentissage collectif…

Didier Adès

…l’éducation…

Gustave Massiah

…et aussi une forme de démocratie, une forme de contrôle citoyen, etc. Là aussi, il y a beaucoup à réinventer. La question du droit est nouvelle, très passionnante, mais ce n’est pas la judiciarisation des rapports qui permet de résoudre et de construire une société. C’est la capacité de vie collective et d’apprentissage de la vie collective.

ECHANGES

Didier Adès

En vous écoutant, j’ai observé que vous aviez chacun votre bon sens, votre logique, vos enthousiasmes, vos coups de gueule. C’est bien, mais moi je suis perdu derrière. Vous êtes de beaux esprits, vous êtes sérieux, intelligents. Vous n’auriez pas un point, un scénario au moins, sur lequel vous pourriez au moins, tous les trois, nous faire une proposition commune qui nous permettrait de réfléchir ?

Robert Boyer

La principale proposition serait la réflexivité de la connaissance que, nous, chercheurs ou analystes, avons accumulée, par rapport aux citoyens et aux politiques. Les sociétés ont beaucoup changé avec des interdépendances tout à fait nouvelles.

Le grand retard me semble être l’analyse des principales tendances qui façonnent la société. J’ai l’impression que nous passons les problèmes en regardant les crises du passé, et en ne gérant pas les crises à venir. Quand j’étudie par exemple comment on sort des crises, eh bien, il faut à la fois un bon diagnostic des crises et une forme d’utopie, une forme de mobilisation.

Le deuxième grand manque, c’est que nous avons perdu les grandes utopies, qui certes nous emmenaient dans des impasses mais qui ont fait évoluer…

Les deux éléments seraient la déperdition du savoir – par exemple […] des chercheurs sur la société française, […] sur ses malaises et la perte du discours politique représentant une utopie. C’est ce qui nous manque énormément. Et la contre-révolution conservatrice est une utopie nouvelle qui a été proposée. Je dirais que les forces de gauche ont oublié d’être utopistes. Vive l’utopie qui permettrait de mobiliser les énergies.

Didier Adès

Vive l’utopie, Michel Godet ?

Michel Godet

Oui, mais à condition qu’il n’y ait pas qu’une seule utopie. Je le répète, la société de projet, c’est redonner du sens à son action.

Je n’ai pas cette vision pessimiste. Quand on regarde autour de soi, en France même, quand on se promène, ce sont partout des miracles, des choses qu’on a rêvées, qui existent. Évidemment, on pourrait rêver que les conditions soient encore plus favorables, mais cela pousse quand même. On a l’impression qu’on vit la crise en ce moment, mais dans d’autres pays européens, aujourd’hui, ils n’ont pas nécessairement ce sentiment. Ce sont les mêmes réalités qui sont vécues autrement. Ce qui montre bien que les lunettes que l’on chausse et les facteurs endogènes, les contextes dans lesquels on se trouve, changent bien les choses.

Quand je me souviens du monde tel que je le voyais en 1967-1968 : on avait la Grèce des colonels, […] il y avait encore des dictatures en Amérique latine. Il y avait des cartes où il y avait une zone rouge, le rideau de fer. Même s’il y a beaucoup de choses qui ne vont pas, en matière environnementale, en matière de pauvreté…, j’ai plutôt des signes extraordinairement positifs.

On pourrait donc avoir une lecture complètement différente et plus optimiste. On a lieu d’être inquiets quand il n’y a plus d’hommes, plus d’avenir. « Il n’y a pas de croissance sans berceau ». L’Europe a titré cela comme cela et j’étais content. J’ai eu l’impression que j’avais été pillé. Quand les gens vous prennent votre idée, c’est que vous avez gagné.

Si l’Europe veut intégrer les flux migratoires, il faut qu’elle garde un minimum de dynamique et sur ce point, je suis plutôt optimiste. Dans tous les pays européens, il y a cette constante. Une femme sur deux voudrait un enfant de plus mais y renonce parce que les conditions ne sont pas favorables. C’est bien le politique qui doit […] permettre la conciliation dans l’organisation des horaires, des temps et des âges. On a une volonté, une capacité d’intervention publique. Je suis donc plutôt optimiste. Il y a des marges de manœuvre, l’environnement étant l’une des choses les plus difficiles [parce qu’il s’agit de] temps long.

Didier Adès

Gustave Massiah, il ne faut pas ramener Attac et tout ce que vous développez uniquement à l’environnement.

Gustave Massiah

Je ne crois pas avoir fait cela, mais après avoir dit que le sens donné à l’utopie est celui de la préparation d’une réalité future.  Cette réalité future ne va pas s’imposer comme un dogme, mais au contraire, comme une proposition, pour montrer qu’on peut parler et agir pour son avenir. Il s’agit donc de préférer un cheminement, un processus, à la définition à priori d’un optimum qu’il suffirait d’imposer.

Si vous me dites « qu’est-ce que l’on peut proposer ? », je dirais un engagement citoyen et se battre là où on est, se battre collectivement, construire un engagement collectif.

Paul Emaert qui représentait les usagers au Conseil d’Administration de la Poste disait souvent qu’individuellement, pris un par un, le consommateur est le petit soldat du libéralisme. Ce qu’il veut c’est payer moins pour avoir plus ; sans se poser de question sur la manière de produire ce qu’il consomme. Mais, collectivement, dans les associations de consommateurs, ils se rendent bien compte qu’ils sont aussi producteurs et qu’ils ne peuvent pas se désintéresser de ce qui se passe au niveau collectif. Le collectif au sens de la construction du collectif permet de se donner une meilleure image de la complexité.

Didier Adès

C’est ici à l’Institut et d’où je suis, dans mon supermarché à Fumel, que l’on peut avoir ce type de réflexion ?

Gustave Massiah

Oui, partout évidemment. D’ailleurs, on sous-estime beaucoup ce qui se passe réellement dans les banlieues.

Ce qui se passe dans les banlieues ou dans les zones exclues de la société, est en fait très contradictoire. Les gens subissent une situation mais, en même temps, beaucoup d’entre eux réagissent.  En partie, la violence que l’on peut voir aujourd’hui dans les réactions dans un certain nombre de quartiers en difficulté, révèle une volonté de reconnaissance ; elle est aussi paradoxalement liée à un certain succès de l’intégration qui laisse encore plus isolés les exclus. Il y a beaucoup de personnes qui font beaucoup de choses qui ne sont pas reconnues.  Ceux qui sont reconnus, le sont individuellement ; ce sont ceux qui sortent du lot et se coupent de leur groupe ou de leur quartier. On attend d’eux une rupture avec leur milieu ; c’est cela qui est grave. Je vais donner l’exemple à Mantes-la-Jolie du quartier du Val Fourré. Au Val Fourré, on avait demandé à l’ancien maire, à un moment donné : « pourquoi vous ne travaillez pas avec les associations ? ». De bonne volonté au début – après c’est devenu plus complexe -, il avait dit « c’est vrai » et il a fait venir les dirigeants des associations, il les a rapprochés de la mairie. Mais il les a coupés des habitants des quartiers et les réactions dans le Val Fourré ont été encore plus violentes.

On ne peut pas séparer les évolutions internes des causes externes, du rapport avec l’extérieur.  On peut aussi agir sur les conditions qui marquent les situations. Qu’a-t-on fait pour les quatre cents quartiers en difficulté ? On a fait juste l’inverse de ce qu’il fallait faire. Les professeurs que l’on a mis met dans les ZEP ce sont ceux qui sortent de l’IUFM, qui ne sont pas formés, qu’on paie moins, à qui l’on demande trois fois plus et qu’on laisse tous seuls se débrouiller. Malgré souvent un immense dévouement, ils finissent par craquer. Je trouve cela scandaleux.

Didier Adès

Ce que vous dites n’est malheureusement pas une idée neuve, mais il faut la répéter, encore et encore. Quand vous dites « prenons-nous en main, ayons une démarche citoyenne », tous les trois, je vous interpelle, qu’est-ce que cela veut dire très concrètement ? Parce que chacun de vous a crié dans son désert depuis un bon bout de temps.

Michel Godet

Non, à Vendôme, on a créé 400 emplois, en dix ans et, en plus, j’ai créé 10 emplois de manière clandestine, ce qui est mieux que d’en détruire de manière légale. Au conservatoire, j’ai des adultes, la moyenne d’âge est de 37 ans. J’ai souvent des chômeurs qui sortaient des cadres au début des années quatre-vingt-dix, des jeunes hommes et femmes qui étaient aux Assedic et qui voulaient se reconvertir à la prospective, à la stratégie, en tant que consultant. Je n’avais pas envie de recréer une société de conseil puisque j’avais déjà donné dans ma jeunesse. J’ai même pris des chantiers pour eux, pour les former. Ils sont venus gratuitement sur le terrain, non payés, pour apprendre. Et maintenant ils en vivent très bien auprès d’entreprises. C’est ce que j’ai appelé « créer des emplois de manière illégale », parce qu’ils étaient en formation. Je prévenais les entreprises, je disais que c’était des auditeurs du CNAM, ce qui était vrai, mais ils n’étaient pas payés pour ce qu’ils faisaient, parce que cela n’avait pas de valeur.

C’est tout le problème aujourd’hui. On butte, dans beaucoup de systèmes de réinsertion des chômeurs, sur le problème de l’insertion et de la formation. On fait trop de formation et pas assez d’insertion. Ce sont des problèmes de catéchisme parce qu’il y a des gens qui se battent. Comme du temps des catholiques et des protestants, ils vont aller se tuer pour des questions d’idéologie. Il faut essayer de remettre les choses à plat.

J’ai vécu aussi aux Mureaux. Tu évoques le Val Fourré, je connais bien ces quartiers. Dans l’ensemble de ces lieux, on sait très bien que le meilleur des services qu’il faut rendre aux gens n’est pas nécessairement de les mettre entre les mains des travailleurs sociaux. C’est Malek Boutik qui l’a dit et il a raison. Il faut les remettre dans une dynamique non plus d’assistance mais d’accompagnement de projets. Ce n’est pas la même chose.

Didier Adès

Monsieur, tout à l’heure, j’avais repoussé votre question à plus tard. Voulez-vous la reformuler ?

De la salle

Ma question était de savoir si l’analyse des économies pouvait toujours se faire aujourd’hui par les cycles économiques, si toutefois cela avait d’ores et déjà un sens auparavant ? Si l’on regarde, historiquement, on observe quand même l’existence de cycles […] qui est une analyse assez terrible en termes de prospective, parce que c’est très fataliste. Est-ce qu’aujourd’hui, cela n’a plus de sens, soit parce qu’on n’a plus de système cohérent en matière de techniques, de rapports sociaux, qui peut [produire] de la régulation, soit parce qu’il y a trop de contraintes extérieures, soit [du fait des] comportements démographiques ?

Robert Boyer

[…] Un cycle court, un cycle moyen, un cycle long : Schumpeter a écrit son plus mauvais bouquin, le plus connu hélas, Theory of the cycle. La crise de 1929 se produit lorsque le cycle court des stocks rencontre le cycle d’investissement […]. L’économie s’effondre et tous les cycles, courts, moyens… se superposent.

Le cycle était une création des institutions économiques. Prenons le cycle américain des années quatre-vingt-dix, il est totalement atypique, parce que le marché du travail s’est transformé, la politique monétaire […], les dépenses publiques ont été réduites. Vous n’avez pas de cycles.

J’ai bâti une théorie, la théorie de la régulation, qui a prolongé l’École des Annales qui montre que toute société a les cycles de sa structure. Si vous avez un complet changement, vous avez un complet changement des cycles. Quant à l’histoire économique – c’est ma spécialité – je peux vous assurer que les cycles […] n’existent pas. Il en a observé quatre, avec des durées variables. Laissez-moi vous dire que tantôt ils durent dix-sept ans, tantôt ils durent trente-cinq ans. J’aimerais beaucoup une montre qui me donne trois heures dans une ; mais vous comprenez que ce n’est pas sérieux. […]

Dernier point sur lequel je suis incollable, c’est mon grand sujet de recherche, la sortie des crises. Autant l’entrée de la crise est endogène partiellement, par ses propres succès, […], [autant] la sortie est complètement « ouverte », sur les politiques locales, les innovations. […] Vous évoquez la question des acteurs […] : nous serions victimes d’une fatalité nous surplombant. Or, les mécanismes économiques ont été créés humainement, même si [nous les subissons ensuite comme des dimensions collectives]. Lisez abondamment des auteurs que j’adore, comme Wallerstein […] : les cycles […] n’existent pas. Je suis navré de vous contredire.

Michel Godet

Il y a des travaux remarquables [notamment ceux] de Bosserelle. On a publié un article là-dessus, dans Futuribles et un numéro complet de la collection « Travaux et recherche de prospective » sur 120 pages.

Yves Jouhaud, DGE

Je voudrais revenir sur le supermarché de Fumel. Cela m’a un peu choqué. Je n’ai pas l’impression que l’on soit capable de fabriquer des chaussures aux prix chinois, en revanche, ils ne sont peut-être pas capables de fabriquer des Airbus, ils vont peut-être nous en acheter et on fera ainsi un peu de valeur ajoutée.

Didier Adès

Sans compter que l’on va en fabriquer une partie chez eux.

Yves Jouhaud

Exactement, et ils peuvent acheter des barrages ou des équipements pour les centrales…

Gustave Massiah

Il y a toujours des formes diverses de concurrence, mais globalement, il y a quand même des logiques. Si on est dans une évolution générale qui n’est pas un modèle, qui est le résultat de politiques et de situations concrètes et qui est le modèle actuel qui donne la priorité absolue à l’exportation, comme secteur d’entraînement et au marché mondial, on en déduit ce que l’on appelle la politique de l’ajustement structurel, c’est-à-dire l’ajustement obligatoire de chaque société au marché mondial. C’est à peu près ce qui se définit comme politique globale. Évidemment, la concurrence sauvage pousse au dumping fiscal et social. C’est quasiment mathématique. C’est le résultat des formes actuelles de régulation, que l’on caractérise de manière rapide comme une dérégulation. Il y a une quinzaine d’années, j’avais discuté avec un dirigeant chinois. Il m’avait dit, avec un sourire un peu narquois – « vous savez, nous la Chine, tout ce que nous demandons, c’est d’être le cinquième dragon ». Il y en avait quatre à ce moment-là. Vous vous rendez bien compte que si la Chine devient un dragon, ce n’est plus marginal. Cela modifie l’ensemble de l’équilibre.

Si vous mettez en œuvre une orientation vers les marchés intérieurs et si vous orientez la production et les échanges vers la réponse aux besoins de la population la dynamique change.  La détermination   des choix économiques est modifiée ; bien sûr il reste des exportations, des échanges mais ce n’est plus la référence, l’objectif et le moyen de la politique. C’est ce qui s’est d’ailleurs passé au niveau de l’Europe. On a ouvert les échanges. Mais, pendant trente ans, on a quand même essayé de répondre aux besoins des populations, parce que les populations avaient plus de moyens de se faire entendre. La concurrence peut devenir vertueuse. L’harmonisation, sociale et fiscale, peut se faire vers le haut.

Didier Adès

La question qui se pose, Gustave Massiah, c’est que nous n’avons pas tous le même point de départ. Nous avons des handicaps très importants, par rapport à la Chine, aux Bengalis, etc. Comment va-t-on faire… ?

Gustave Massiah

Ce n’est pas un handicap. On est je ne sais combien de fois plus riches qu’eux. Vous croyez que c’est nous qui sommes handicapés par rapport à eux ? C’est quand même étonnant !

Didier Adès

Cela dépend. Nous sommes handicapés par certains côtés mais pas par d’autres.

Gustave Massiah

Oui, mais on a aussi les handicaps qu’on se donne.

Michel Godet

Je réagis là-dessus. Pour revenir aux chiffres, 91 % de ce qu’on produit en France sont consommés en Europe. Sur les 9 % restants, les deux tiers vont vers les États-Unis et le Japon, qui ne sont pas des pays à bas salaires. Il reste 3 à 4 %, même si cela augmente fortement, vers la Chine, etc. Chine exceptée, on est excédentaire en produits manufacturés vis-à-vis de l’ensemble des autres pays en développement.

Le déficit avec la Chine l’an dernier est à peu près comparable à notre excédent vis-à-vis de l’Espagne ou à notre déficit vis-à-vis de l’Allemagne. On ne dit pas qu’on est envahi par les produits allemands. Il faut comprendre que, sur le long terme, on gagne tous à l’échange mais que cela peut poser des problèmes locaux d’aménagement du territoire. Jupilles, dans la Sarthe, était il y a un siècle la capitale de la deuxième production française de sabots. Heureusement que l’on n’a pas gardé l’industrie du sabot ! Il y a seulement un musée du sabot à présent, à Jupilles. Simplement, quand ce genre de choc se produit de façon concentrée, il faut avoir le courage politique d’intervenir pour favoriser les reconversions, les reclassements et c’est la société qui doit le faire.

Un autre exemple est celui de Moulinex. On sait très bien que, dans l’histoire de Moulinex, il y a d’abord un déficit de management, c’est-à-dire qu’il y a une incompétence des dirigeants qui n’ont pas innové pendant trente ans. On peut d’ailleurs se demander pourquoi c’est la collectivité qui vient ensuite au secours. Par ailleurs, personne n’a parlé de tous les sous-traitants de Moulinex qui sont morts dans l’indifférence générale, on a parlé uniquement de Moulinex.

Il faut relativiser les choses. Il y a des problèmes d’aménagement du territoire et de reconversion de certains bassins, mais il y a aussi des problèmes de mobilité. Que fait-on aujourd’hui pour favoriser la mobilité ? Au moment de la reconversion à Cherbourg, dans les chantiers navals, ils ont proposé à vingt-cinq personnes d’aller à Saint-Nazaire. Tous ont refusé, sans doute parce qu’ils avaient un pavillon et que cela coûte cher aujourd’hui, parce qu’il y a des droits de mutation. Le dernier ministre qui m’en a parlé et qui ressortait cette idée – c’était celui qui n’a pas eu de chance avec son logement – n’a pas eu le temps de la faire avancer. Pourtant, au moins, pour les droits de mutation, qui sont purement une forme de taxe et un frein à la mobilité, il faudrait les exonérer pour ceux qui changent pour des raisons d’emploi. Il y a des idées concrètes et, en tout cas il faut se poser des questions. On doit intervenir, mais il ne faut pas accuser la mondialisation parce qu’on n’a pas la capacité de mieux gérer l’abondance chez nous.

Didier Adès

Je voudrais que répondiez, en une minute trente chacun, à la question qui nous était posée au début : Demain, quelle économie mondiale ? Monsieur Massiah, « utopisez », rêvez, anticipez, proposez-moi des axes de réflexion.

Gustave Massiah

Je crois que j’ai essayé   de le montrer dans mon intervention en indiquant notamment ce qu’était le scénario altermondialiste. Pour moi, l’utopie, c’est l’accès pour tous aux droits fondamentaux, l’accès à la démocratie, à la paix et mettre toute l’intelligence, qui est tellement grande, partout, pour arriver à réaliser cela à différentes échelles : locales, nationales, des grandes régions et mondiales. Et puis aussi, de passer de l’accès aux droits pour tous à l’égalité d’accès.

La vraie question qui se pose est « comment arrive-t-on à cela ? ». Je voudrais revenir sur le débat stratégique, parce que je pense que c’est le débat fondamental pour nous dans les années à venir.

Qu’est-ce que le débat stratégique ? Je reprends Immanuel Wallerstein parce qu’il est souvent très pertinent sur ces problèmes de très longues périodes. Il affirme « quelque part, à partir de Cromwell, on a inventé une équation stratégique. Il faut créer un parti pour conquérir l’état pour changer la société ». Au dix-neuvième siècle, il y a eu un débat qui a duré quarante ans, sur le thème « est-ce qu’on reproduit cette équation ou pas ? ». C’était le grand débat sur l’État, entre les anarchistes, les marxistes, les fouriéristes, etc. Après un long moment, on a reproduit cette équation et ceux qui disaient « oui, il faut construire un parti pour conquérir l’État, pour changer la société », l’ont emporté.

Aujourd’hui, cette question est reposée. Quand on construit un parti pour conquérir l’État, il devient État avant même d’avoir conquis l’État et donc, effectivement, il ne transforme pas beaucoup l’État. Par ailleurs, l’État n’est plus la seule manière de changer la société, bien que cela reste souvent tout à fait déterminant, mais pas surdéterminant. Et que la transformation de la société par l’Etat nécessite de définir le sens de la transformation et son rapport avec la nature de l’Etat.  Aujourd’hui, ce qui est en gestation, c’est la montée des nouveaux acteurs, les associations, les collectivités locales, à côté des entreprises et des administrations, qui étaient les deux grands acteurs de la transformation. C’est donc aussi la redéfinition de l’Etat et de son rôle.  Dans les dix ou vingt années qui viennent, le problème est d’inventer une nouvelle équation stratégique. Comment transformons-nous, collectivement, nos sociétés ?

Didier Adès

Étant entendu que ceci est transversal ou transnational. Les problèmes sont plus généraux que…

Gustave Massiah

Cela ne se situe pas uniquement au niveau national.

Robert Boyer

Je vois un grand changement qui pourrait s’appeler « malédiction aux pays de taille moyenne ». Comment réussir dans le monde contemporain ?

Didier Adès

Vous visez qui ?

Robert Boyer

La France, l’Allemagne, le Japon et l’Italie. Si vous êtes une petite économie ouverte, comme les Pays-Bas, qui sait de longue date son avenir dans l’insertion internationale, il n’y a aucun problème […] même si, aujourd’hui, le modèle néerlandais est en crise, on a suffisamment d’acteurs sociaux dans ce pays, entre autre, pour le refonder.

[…] Je vais vous citer un [exemple] qui m’impressionne beaucoup et dont personne ne parle, c’est l’Inde. Personne n’a parlé de l’Inde. C’est un continent, avec son élite, ses propres projets. La globalisation, ils s’en moquent, le tout, c’est de développer l’Inde. Et ce pays se porte très bien. Et la Chine est un candidat. La dynamique capitaliste se lance par l’exportation, mais le marché intérieur est le cœur de ce qui va arriver. N’oublions pas les Chinois. C’est l’Empire du milieu. […] Les États-Unis, eux, veulent façonner le monde à leur façon pour mieux préserver le compromis interne, à savoir, surtout ne pas arrêter la consommation.

Alors le drame de la France, de l’Allemagne, de l’Italie et du Japon, c’était des pays qui se croyaient grands et qui sont devenus tout petits. Ils se sont trouvés face au dilemme suivant. Ils sont obligés de s’adapter à une conjoncture, or, ils n’ont ni les pratiques institutionnelles ni politiques pour s’adapter. Du coup, je les vois séparés en deux : soit l’intégration par le haut et cela a été longtemps la stratégie des politiques françaises – essayer de créer au niveau de Bruxelles des singularités -, soit l’éclatement régional pour reconstituer des entités beaucoup plus petites. Le Danemark, la Finlande, la Norvège, sont de petits états. Ce sont l’équivalent de nos régions. Notre drame français, c’est que l’on hésite entre les deux voies. Je dirais : malheur aux petites nations.

Paradoxalement, le Japon est scotché dans cette même difficulté. Le Japon ne sera presque plus rien dans l’Asie qui est en train de se constituer et les Japonais ont du mal à s’en apercevoir parce que leur régulation a été presque aussi bonne que la nôtre. Je suis très inquiet pour le cas de la France, de l’Allemagne, etc., qui sont vraiment les perdants de cette nouvelle donne, par incapacité interne à restructurer la distribution des pouvoirs, soit vers le haut, soit vers le bas. Je suis de plus en plus pessimiste au cours du temps.

Michel Godet

On voit bien que le problème n’est pas nouveau. À la fin des années soixante, les états sont devenus trop petits pour les grands problèmes et trop grands pour les petits problèmes. Je souscris à ce qui a été dit.

Je voudrais ajouter à ce qu’a dit Gustave tout à l’heure, OK pour les droits, à condition qu’il n’y ait pas de droits sans devoirs. Et on a un devoir d’initiatives et aussi de regarder – le benchmarking, comme on dit maintenant -, c’est-à-dire comment font les autres, avant de réinventer. Si on mutualise les bonnes pratiques, on fait déjà beaucoup de progrès, avant de construire un nouveau Grand soir, parce que je m’en méfie. Au vingtième siècle, les grands soirs ont coûté cher.

Didier Adès

Messieurs, merci d’avoir été avec nous ce matin. Bien évidemment, il n’est pas question d’avoir les solutions. Ce petit exercice de fin de session est quand même très précieux. J’espère que nous allons repartir avec plein d’idées pour occuper nos soirées de printemps. (Applaudissements).